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　　葛劍雄：為什么要把矛頭對(duì)準(zhǔn)我？ 

　　南都周刊：也許因?yàn)橐�耗費(fèi)巨資，而中國(guó)現(xiàn)在亟待解決的問(wèn)題又很迫切，人們覺(jué)得應(yīng)該把錢用在刀刃上。 

　　葛劍雄：這個(gè)也得問(wèn)中央政府。首先是該不該建？應(yīng)該建的話，現(xiàn)在時(shí)機(jī)是否合適？比如財(cái)政支出可不可能，是否合適？造國(guó)家大劇院花了幾十個(gè)億，也得做，奧運(yùn)花了上千億也在做，這個(gè)都不是我們能決定的事。 

　　“文化副都”，是根據(jù)承擔(dān)的功能，建一座新城，使它承擔(dān)一部分首都的文化功能。將原來(lái)應(yīng)該建在首都的文化設(shè)施建在新城，將原來(lái)應(yīng)該在首都舉辦的典禮、儀式、活動(dòng)、展示移到那里去舉辦。這樣做的好處是，減輕首都已經(jīng)很繁重的壓力，緩解首都的過(guò)分擁擠狀況。 

　　他們可能沒(méi)將問(wèn)題弄清楚 

　　南都周刊：現(xiàn)在中華文化標(biāo)志城成了人們討論的熱點(diǎn)，你怎么看待這種議論？ 

　　葛劍雄：對(duì)啊，我也很奇怪，人們?yōu)槭裁匆�把矛頭對(duì)準(zhǔn)我�，F(xiàn)在有很多人批評(píng)我，網(wǎng)上熱炒得也很厲害。我是覺(jué)得媒體可能在很大程度上并沒(méi)有把這個(gè)問(wèn)題弄清楚。 

　　很多人把我說(shuō)成是這個(gè)項(xiàng)目的首席專家、總規(guī)劃師。其實(shí)，我只是復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意與規(guī)劃方案的首席專家。因?yàn)檫@個(gè)項(xiàng)目有很多單位提供了方案。(葛劍雄拿出一本書，叫《中華文化標(biāo)志城 創(chuàng)意與規(guī)劃方案匯編》。)我在北京接受采訪的時(shí)候，這本規(guī)劃設(shè)計(jì)方案沒(méi)在手邊，現(xiàn)在，我可以拿給你們看看。 

　　(這本方案匯編的目錄上寫著：復(fù)旦大學(xué)、中國(guó)人民大學(xué)、山東省城鄉(xiāng)規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院、北京華建景觀設(shè)計(jì)公司、山東省魯南地質(zhì)工程勘察院。其中復(fù)旦大學(xué)方案的首席專家為葛劍雄，中國(guó)人民大學(xué)方案的首席專家為孔子研究院院長(zhǎng)張立文等) 

　　你可以看到，提供方案的不止我們復(fù)旦大學(xué)一家，更不是我葛劍雄一個(gè)人。而且這些方案目前都還沒(méi)有確定用哪一家的，只是山東濟(jì)寧比較傾向于同意復(fù)旦大學(xué)的方案。我從今年1月份提交這個(gè)方案至今，還沒(méi)有跟山東聯(lián)系過(guò)。我剛從北京回來(lái)，才看到桌上有一封他們寄來(lái)的快件，我也還沒(méi)來(lái)得及回復(fù)。 

　　我要問(wèn)問(wèn)誰(shuí)是魔鬼啊？ 

　　南都周刊：如果山東采納了復(fù)旦大學(xué)的項(xiàng)目，你能不能大致估一下要花多少錢？ 

　　葛劍雄：我不是學(xué)建筑的，這個(gè)不好估計(jì)。這要取決很多因素，比如有沒(méi)有征地、有沒(méi)有拆遷？拆遷怎么補(bǔ)償老百姓？還是國(guó)家劃撥土地等等。當(dāng)然如果最后要建的話，數(shù)額肯定巨大。 

　　有人說(shuō)項(xiàng)目要花300億。我們現(xiàn)在做的只是一個(gè)創(chuàng)意，一個(gè)概念，是個(gè)戰(zhàn)略規(guī)劃，這個(gè)規(guī)劃通過(guò)了。再做一個(gè)項(xiàng)目詳細(xì)規(guī)劃，然后再去做財(cái)政預(yù)算。還都遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)達(dá)到那一步，我不知道別人說(shuō)要花300億是從哪里來(lái)的，如果有人這么說(shuō)，應(yīng)該誰(shuí)說(shuō)的去問(wèn)誰(shuí)。 

　　這個(gè)項(xiàng)目，根據(jù)山東省的需求，有五家單位給出了自己的創(chuàng)意需求，復(fù)旦大學(xué)是其中一家。其他的，該不該建，花多少錢，都不是我們能夠考慮的問(wèn)題。有人不清楚情況，說(shuō)魔鬼從來(lái)不可怕，可怕的是給魔鬼化妝的人。我要問(wèn)問(wèn)誰(shuí)是魔鬼��？ 

　　南都周刊：這個(gè)項(xiàng)目能不能建，是不是應(yīng)該有個(gè)程序？至少應(yīng)該有公眾的意見(jiàn)在里面，來(lái)表達(dá)對(duì)建這個(gè)項(xiàng)目的肯定或否定。據(jù)你所知，有這個(gè)程序么？ 

　　葛劍雄：我只知道，我拿到這個(gè)項(xiàng)目的時(shí)候，就是已經(jīng)確定要建的，我形象地稱之為命題作文。那是有批準(zhǔn)文件的，而且都是高層的批準(zhǔn)，這個(gè)他們肯定是不敢造假的。你可以去看看那個(gè)文件。至于有沒(méi)有經(jīng)過(guò)什么程序批準(zhǔn)，你應(yīng)該去問(wèn)濟(jì)寧市。 

　　南都周刊：也許因?yàn)橐�耗費(fèi)巨資，而中國(guó)現(xiàn)在亟待解決的問(wèn)題又很迫切，人們覺(jué)得應(yīng)該把錢用在刀刃上。 

　　葛劍雄：這個(gè)也得問(wèn)中央政府。首先是該不該建？應(yīng)該建的話，現(xiàn)在時(shí)機(jī)是否合適？比如財(cái)政支出可不可能，是否合適？要比較輕重緩急，比較它的作用。這些不是我們能考慮的事情，他決定做，我們提規(guī)劃方案。 

　　造國(guó)家大劇院花了幾十個(gè)億，也得做，奧運(yùn)花了上千億也在做，這個(gè)都不是我們能決定的事。如果國(guó)家認(rèn)為這是一個(gè)重要的需要建的項(xiàng)目，就由國(guó)家分清楚輕重緩急，但是不能用義務(wù)教育的錢，不能用扶貧的錢，要統(tǒng)籌安排，如果政府沒(méi)有錢，那么暫時(shí)不要建。 

　　人造的東西難以得到全部承認(rèn) 

　　南都周刊：有這么多人反對(duì)，山東還是要做，你們有沒(méi)有矛盾的地方？ 

　　葛劍雄：比如他們要力推孔孟，我就不認(rèn)同，我認(rèn)同的是56個(gè)民族的文化，不僅是華夏文化。他們雖然傾向用我們的方案，到時(shí)候也會(huì)有很多修改的地方，但如果他們把這個(gè)方案改得面目全非了，就不能說(shuō)是我的方案。 

　　我在總論里面，建設(shè)中華文化標(biāo)志城必須遵循的原則的第一條，就是嚴(yán)格遵守憲法。還有維護(hù)民族團(tuán)結(jié)、展示多元文化、尊重宗教信仰等。還強(qiáng)調(diào)它必須具備國(guó)家級(jí)文化功能，有了這種高度，才可能避免各地模仿。 

　　我們?cè)O(shè)想在核心區(qū)建一座中華偉人堂暨國(guó)家紀(jì)念堂。北京現(xiàn)在只有一座毛主席紀(jì)念堂和人民英雄紀(jì)念碑，前者是專用的，后者只紀(jì)念1840年以降的人民英雄，應(yīng)該有一座國(guó)家級(jí)的紀(jì)念堂，紀(jì)念各民族的祖先、杰出人物。法國(guó)巴黎就有先賢祠，不少國(guó)家都有法定的國(guó)家紀(jì)念堂，宗教國(guó)家都有國(guó)家教堂。如果將這座紀(jì)念堂建在“標(biāo)志城”，今后像清明紀(jì)念、抗戰(zhàn)勝利紀(jì)念、歷史偉人周年紀(jì)念等就可能在那里舉行，平時(shí)可供民眾瞻仰。 

　　南都周刊：很多專家覺(jué)得，中國(guó)文化博大精深，一座城是無(wú)法標(biāo)志的。 

　　葛劍雄：從學(xué)理上講，我肯定是認(rèn)同的。什么叫中華文化的標(biāo)志？中華文化的內(nèi)涵和外延都如此豐富，還有56個(gè)民族，拿什么去高度概括？ 

　　文化這個(gè)東西是自然形成的，有很長(zhǎng)期的過(guò)程積淀，人造是造不起來(lái)的。唯一能代表的地方就是首都，只有它是法定的。所以我首先跟他們解釋，這是一個(gè)人造的概念，是外加的，外加的是沒(méi)有人能夠全部承認(rèn)你的，除非得到國(guó)家的授權(quán)，由國(guó)家確定下來(lái)。 

　　所以我認(rèn)為，你要建隨便怎么建，只要一條，除非中央政府給你授權(quán)，給你建。第二個(gè)，建什么，為什么建在你這里？只有人大授權(quán)才可以成為“國(guó)家級(jí)”，而且我也不主張用祭祀，而是用紀(jì)念。 

　　南都周刊：還有“文化副都”的概念，有些人覺(jué)得有夸大之嫌。 

　　葛劍雄：這個(gè)“文化副都”的概念是我想了好久想出來(lái)的。中國(guó)不存在這樣的東西，只能人造一個(gè)出來(lái)，中國(guó)自發(fā)形成一個(gè)圣地，形成一個(gè)文化標(biāo)志，一千年以后也不會(huì)這樣。但是在做這件事上面，我是做一個(gè)命題作文，到目前為止我想不出有更好的辦法。 

　　“文化副都”的概念，是根據(jù)承擔(dān)的功能，建一座新城，使它承擔(dān)一部分首都的文化功能。將原來(lái)應(yīng)該建在首都的文化設(shè)施建在新城，將原來(lái)應(yīng)該在首都舉辦的典禮、儀式、活動(dòng)、展示移到那里去舉辦。這樣做的好處是，減輕首都已經(jīng)很繁重的壓力，緩解首都的過(guò)分擁擠狀況，不重復(fù)建設(shè)，且成本更低，設(shè)施的大環(huán)境更好。更重要的是，建成后的設(shè)施能有經(jīng)常性的、國(guó)家一級(jí)的活動(dòng)，充分發(fā)揮其文化建設(shè)功能，不會(huì)造成浪費(fèi)或閑置，也可避免各地方之間的惡性競(jìng)爭(zhēng)。 

　　建“標(biāo)志城”也無(wú)不可 

　　南都周刊：如果你沒(méi)有做這個(gè)項(xiàng)目，是完全置身事外的，你覺(jué)得這樣的項(xiàng)目有意義嗎？ 

　　葛劍雄：首先，我不會(huì)主動(dòng)提出來(lái)要去做。我說(shuō)了，文化是需要長(zhǎng)期積累的。中國(guó)不是宗教國(guó)家，不存在一個(gè)得到大多數(shù)人信仰的圣地。中國(guó)文化應(yīng)該包括各民族的文化，是多元的，并非只有漢族(華夏)文化；即使是漢族文化，也不止儒家或孔孟一家。中國(guó)文化包含的內(nèi)容極其廣泛，意義極其深刻，無(wú)法由一座單一的建筑物或藝術(shù)品來(lái)顯示或象征；濟(jì)寧市(轄曲阜、鄒城)在傳統(tǒng)文化資源方面有一定優(yōu)勢(shì)，但并不一定比其他地方更有優(yōu)勢(shì)，更不是唯一的。 

　　但如果國(guó)家有這個(gè)實(shí)力，造一個(gè)也無(wú)不可。 

　　對(duì)不同的人它的作用是不同的。如對(duì)我們這樣的人來(lái)說(shuō)，可能意義并不大，因?yàn)橄嚓P(guān)的歷史和文化背景我都知道，不必通過(guò)這樣一座“標(biāo)志城”來(lái)了解或體會(huì)，而且我也不喜歡搞這類形式。但對(duì)大多數(shù)人來(lái)說(shuō)，對(duì)歷史和文化的認(rèn)同離不開(kāi)具體的內(nèi)容，包括各種儀式和活動(dòng)，“標(biāo)志城”就能發(fā)揮作用，自然有其必要。